تازه:
سه شنبه , ۲۹ میزان ۱۳۹۹
خانه » گفت و گو » افغانستان، توسعه و دموکراسی

افغانستان، توسعه و دموکراسی

 

گفتگوی دکترسید حسن اخلاق با دکتر احسان نراقی

 

درآمد:

داکتر احسان نراقی، چهره فرهنگ شناس، دانشمند و پرتلاش ایرانی برای همه اصحاب فرهنگ، سیاست و علم الاجتماع آشناست. من هم از نوجوانی با نام و برخی آثارش آشنا شدم. ولی اولین دیدار ما به کنفرانس بین المللی «مبانی نظری حقوق بشر» در دانشگاه مفید بر می گردد. در آن کنفرانس علمی، اینجانب سخنرانی با عنوان «مولانا و بسترهای شکوفایی حقوق بشر» داشتم که تشویق بسیار و انتقاداتی را هم برانگیخت. داکتر نراقی در تمام مدت سخنرانی، در صف جلو کنفرانس نشسته بود و گوش میداد. پس از اتمام صحبت من، در حالیکه جوانی فرهنگ دوست، به نقد نگاه من میپرداخت، او برخاست و دفاعی ماندگار نمود: «من به برگزارکنندگان این سمینار جهت دعوت از این شخصیت تبریک عرض میکنم. ما باید نگاهی چون مولانا به مسائل دینی داشته باشیم و … » . این خاطره بیانگر نوع نگاه داکتر احسان نراقی هم میباشد. این جامعه شناس نامدار ایرانی معتقد است که باید بر مبنای نکته های راهگشا و نهفته فرهنگ کهن خویش به انکشاف رو آوریم تا از انکشافی موّلد و درون زا بهره مند شویم. کتاب «علوم اجتماعی» وی که چند دهه پیش نگاشته شد از کتابهای برگزیده یونسکو در علوم اجتماعی قرار گرفت. خود وی مدت ۲۰ سال مشاور عالی مدیر کل یونسکو در پاریس بود و در سال ۱۹۹۳ عالی ترین نشان فرانسه (نشان لژیون دونور) را دریافت نمود. با صراحت تمام سخن می گوید و کمتر ترس و احتیاط در شخصیتش راه مییابد. از گفت و گو لذت می برد و «گفتمان» را راه یافت های تازه می شناسد. با آنکه قریب هفتاد سال سن دارد و گاهی با اصرار بسیار بر موضع مخالف، وی را به تندی میکشانم در عین حال، متانت را از دست نمیدهد و از گفت و گو راضی است. در طنین فریادش هم صداقت پیداست و هم با تمام وجود، به انکشاف (توسعه) متوازن و بنیادین افغانستان امیدوار است و به روشنفکران امید میبخشد. با هم این گفت و گوی بی پرده و صمیمانه را پی می گیریم.

داکتراخلاق:  با تشکر از جناب دکتر احسان نراقی که این فرصت را در اختیار ما گذاشتند تا لحظاتی با هم گپ هم اندیشانه داشته باشیم در پیرامون برخی از موضوعاتی که در ضرورت ما افغان‌ها است. این صحبت بیشتر جنبه پراگماتیک و کاربردی دارد تا جنبه نظری. ما می‌خواهیم که از تجربیات شما استفاده کنیم. سؤال خود را از اینجا شروع می‌کنم : اعتقاد دارم که افغانستان یک تافته جدا بافته از دنیا است. به دلایل متعددی تاکنون در این دنیا نبوده است مخصوصاً در این بیست ساله اخیر، یعنی از پیشرفت، از دغدغه‌های این دنیا و از سؤالات و پرسش‌های این دنیا دور بوده است. و حالا یکباره با توجه به حادثه ۱۱ سپتامبر و تحولاتی که صورت گرفت وارد این دنیا شد. من این اصطلاح را به کار می‌برم که یکباره به این دنیا پرتاب شد. حالا که افغانستان می‌خواهد در این دنیا وارد شود و خودش را با آن عیار سازد، به نظر شما چه کار کند؟ چه تدبیری بیندیشیم تا  این به دنیا آمدنش با درد کمتر و بهره بیشتر همراه باشد؟ در حقیقت راه انکشاف و مدرنیزاسیون برای ما چیست؟

نراقی : اولاً من از سابقه خود بگویم و افغانستان. در این سالها که دولت افغانستان در یونسکو نماینده‌ای نداشت به علت جنگ و اشغال و غیره، در غیاب نماینده افغانستان، آقای روان فرهادی که از دوستان نزدیک من است به مدیر کل یونسکو نامه نوشت و گفتند که در غیاب نماینده افغانستان، ما از آقای دکتر نراقی خواهش کردیم که ایشان خودشان را نماینده ما هم بدانند. من با کمال میل قبول کردم. در این زمان کار مهمی که ما انجام می‌دادیم مبارزه با آفات و جلوگیری از صدمه رسیدن به آثار فرهنگی و تاریخی افغانستان بود، جلساتی تشکیل دادیم. ما این قضیه را دنبال کردیم. در هر صورت ما به افغانهای خارج از افغانستان بسیار همکاری داشتیم. خوشبختانه الآن در افغانستان دولتی حاکم شده که توانسته همه امور را خودش در دست بگیرد. آقای کرزی هم که به ریاست جمهوری انتخاب شد، جای خوشوقتی است. نشان می‌دهد که آدم با حسن نیت و توانایی می‌باشد. البته افغانستان خرابی های بسیاری دارد. خرابی هایی که شوروی، کشوری که خود را حافظ ملل مستضعف می دانست در این توحّش و وحشی گری به افغانستان صدمه زده، بماند. اما مسئله توسعه ای که فرمودید توسعه به قول فقها و فلاسفه یک سهل ممتنع است. یعنی اگر از راهش برویم سهل است اگر از راهش نرویم ممتنع میباشد. ما هم در ایران مثالهای زیادی داریم هم در کشورهای دیگر شبیه به ایران که نمونه های زیادی هست از این که ممالکی امکان داشتند، سرمایه هم داشتند، از خارج به اینان کمک شده ولی مقتضیات و سوابق و استعدادهای داخلی را در نظر نگرفته اند و صدمه خورده اند. این درس بزرگی است که ما از این چند دهه گرفته ایم. و امیدواریم افغانستان هم متوجه این مسئله باشد کمه رهبران مسائل امور اجازه ندهند که خارجی ها بیایند و برایش برنامه توسعه بکشند. ما نمونه آن را در ایران دیدیم. البته این برنامه ای که خارجی ها می کشند نمی گویم از روی سوء نیت است شاید هم از حسن نیت باشد اما چون جامعه ما را نمی شناسند و با تفکر مردم ما و با سوابق منطقه آشنایی ندارند، اشتباهات گزاف میکنند. و ما در مؤسسه خودمان اشتباهات زیادی را متوجه شدیم و گفتیم و نوشتیم که خلاصه این وضع باید تغییر بکند. اولین مسأله این است که اگر کشورهای متمکن به افغانستان کمک بکند و امیدواریم که کمک بکند.کمک خارجی نباید به گونه ای باشد که برنامه توسعه از آنجایی که خود خارجی می خواهد شروع کند. باید از آنجا شروع کنید که افغانی می خواهد اما زورش و توانایی و امکانش را ندارد از اینجا باید شروع شود. خارجی ها نباید در مورد چیزی که آنها می خواهند سرمایه گذاری کنند بلکه باید ببینند که افغانها خودشان چه می پسندند. و طبق آن عمل کنند. مثلاً وقتی در یک منطقه ای روستایی برای روستائیان مسئله مهم دفع آفات نباتی از آب هم مهم تر است باید از آنجا شروع کنند. من به خرد مردمی بسیار معتقد هستم و این اعتقاد، حاصل چندین نسل تجربه است. کارشناس خارجی که می آید نمی داند چه دارد و اینها چه می خواهند.

اخلاق : یا به قول ما اهل فلسفه ممکن است که آنها روی ذهن خودشان کار می کنند. ولی مردم روی این مسئله به صورت عینی نگاه می کند.

نراقی : آری، مثلاً نگاه می کند در کشور خودش چه بوده و فوراً مدلی را اجرا می کنند که مانند خودشان می باشد. مگر این که کسانی که سالیان دراز در کشورهایی مثل افغانستان کار کرده اند و تجربه اندوخته اند آنان می گویند به موجب تجربه ای که در اندونزی، مالزی، و … داریم، به شما این توصیه را می نمائیم، این درست می باشد. اما اگر کسانی بخواهند همین طوری مدلی از پیش تعیین شده مثلاً مدل آمریکایی یا اروپائی به کار ببرند نتیجه ندارد. دوم این که خارجی ها عادت دارند کارشناس بفرستند. فوقش یکی از اهل محل کمکشان باشد. ولی شما باید سعی کنید از همان ابتدا از این کارشناس به فکر تربیت این کادر محلی باشد. کادر محلی که یک سال تا دو سال که با خارجی کار کند خودش مسلط می شود. او مطالب داخلی را می داند. همچنین کارشناسی هم که می آید کارش توأم با مقداری از آموزش علمی باشد برای کادر محلی، یعنی کادر محلی را توانا کند تا در نبود آنان بتوانند کار را انجام دهند. کادر محلی را تربیت بکند. و چه بسا او خودش یک جور یک جور دیگر در مقتضیات محل فکر کند. ولی به هر صورت کارشناس باید کارشناسان را تربیت کند و مخصوصاً کارشناسان افغانی را و این مسأله هم خیلی مهم است. اخلاق: مقدمتاً باید بگویم که ما در افغانستان معمولاً لفظ توسعه را بکار نمی بریم.انکشاف را در ترجمه Development به کار می گیریم که فکر می کنم خیلی معنای پربارتری دارد. با توجه به این که با گفتن توسعه جنبه مادی بیشتر توجه می شود، ولی انکشاف جنبه معنوی اش بیشتر می باشد. ما دو شکل در قضیه انکشاف داریم. یکی این که مبادا دچار سطحی گرفتن انکشاف شویم. یعنی اگر چند پروژه اجرا کردیم و اگر چند مدرسه ساخته شد مقداری جادّه ها بوجود آمد، مطبوعات راه افتاد پارلمان راه افتاد، فکر کنیم ما انکشاف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی پیدا کردیم. حال آن که اصل توسعه یا انکشاف برخاسته از روح مدرنیزاسیون و نوعی تفکر است. من در کتابی که امروز مطالعه کردم کتابی پیرومنی از جمله ای از کینز، پدر علم اقتصاد کلان نوشته بود که تمام اقتصاد دانان بزرگ بردگان فیلسوفان بزرگ بودند. این کتاب در یک فصل رابطه بین اقتصاد نوین با دوئالیسم دکارت را نشان میداد. این نهایت پیوستگی حتی مسائل اقتصادی توسعه را به تفکر نشان می دهد.می خواهم ببینم نظر شما در این مورد چیست؟ نکته دوم این که به هر حال امر توسعه یک امر تقلیدی ممکن است تلقی شود. یا این که بعضی ها احساس کنند با رونوشت گرفتن و کپی کردن از توسعه فلان مملکت، ما نیز می توانیم توسعه پیدا کنیم. آیا چنین چیزی امکان پذیر می¬باشد؟ نراقی: جواب: بله، درسته، توسعه هر چقدر کمتر از دیگران کپی شود بهتر است باید مبتنی مقتضیات محل باشد. مثلاً در ایران در شمال و آذربایجان شروع کردند به توسعه مناطقی که عشایری و روستایی بود. ما برای مطالعه اجتماعی رفته بودیم. دیدیم آنها آمده اند ساختمان هایی ساخته بودند که به مدل فرهنگی یعنی پنجره را بالا گذاشته بودند. چون خودشان روی نیمکت و صندلی می نشینند و نگاهشان به بالاست احتیاج ندارند که پائین خانه شیشه داشته باشد. در حالی که مردم آن منطقه، روی فرش و زمین می نشستند. لذا وقتی آنجا می نشستند بیرون را نه می دیدند، فکر می کردند در زندان اند لذا ناراضی بودند. این چیزهای کوچکی در زندگی است که خارجی ها نمی بینند. لذا هر کارشان به نوعی با فرهنگ این منطقه تطابق نداشت. بنابراین مردم آن ناحیه از نوع خانه های جدیدشان ناراضی نبودند. ایران به نظر من خیلی محل خوبی است برای محققان افغانستان البته اگر کسانی باشند که به آنان بفهمانند برای اندوختن تجربه و به نظر من این منطقه گورستان تجربه می باشد. تجارب غرب است. نمونه های زیادی داریم که خرج های بیهوده و تقلیدی صرف بوده است پس باید از تقلید بپرهیزند. و باید یک مدلی پیدا کرد که با وضع محل تطبیق می کند. الان افغانی باید به خارجی بگوید که به حرف ما گوش بدهد. و باید به خارجی گفت که تو باید گوش کنی. فکر نکنی که علامه ای و همه چیز را میدانی.

اخلاق : در مورد نسبت توسعه و انکشاف و تفکر مدرن اگر صحبتی داشته باشید. نراقی: انکشاف بدون شک از توسعه مناسبتر است و من هم قبول دارم.

اخلاق : آیا میشود انسان ها ذهن و فکر سنتی داشته باشد ولی مظاهر توسعه را بیاورند و بدینگونه به انکشاف برسند؟ یعنی یعنی ممکن است من در ذهن خودم مثلاً هیچ اعتقادی به اومانیسم نداشته باشم. ولی در عین حال به دموکراسی معتقد باشم. چون توسعه در بعد سیاسی یعنی دمکراسی؟

نراقی : کاملاً حق با شماست، توسعه هم نیاز به دمکراسی دارد والا بدون دمکراسی توسعه به زور و استبدادی و اتوریته بی فایده است. توسعه، اول توسعه انسانی است یعنی آگاه کردن انسانها است.

اخلاق : به همین خاطر به ذهن سنتی نمی توان گفت که انسان ها توسعه یافته است ؟

نراقی : بله نمی شود. باید با تفکر جدید امروزی همراه باشد. منتهی سنن معنوی و دینی به جای خود آن چیزی دیگر است باید از هم جدا کرد عدّه ای به اسم دین ولی در واقع به علت جهلشان خیال میکنند که مثلاً مدرنیته منافات دارد با هر چه سنّت میباشد، نه خیر، بنده دیده ام خیلی جاها، حتی اروپائی ها مسلماً برخی جاها که روش سنّتی خود را حفظ کرده اند. بعضی جاها هم دیده اند که مثلاً روش های مدرن، بهتر است، آنها را اخذ نموده اند. به هر حال در بعضی از مسائل اول باید فکر عوض شود تا جامعه توسعه پیدا کند. ولی در رسوم و آداب و بعضی از قسمت های سنّت میتواند آنها هم باشد و هم انسان یک انسان مدرن باشد و در جامعه توسعه یافته زندگی کند.

اخلاق : این همان چیزی که الان تحت عنوان توسعه بومی مطرح میشود. چیزی که شما حدود ۳۰ سال پیش تر کتابی تحت عنوان (غربی غرب) و در کتاب جدیدتان تحت عنوان «آنچه خود داشت» باز همان اندیشه را مطرح کرده اید و احتمالاً در افغانستان هم با توجه به فرهنگ فارسی و فرهنگ اسلامی و فرهنگ بومی زمینه هایی است که میتواند هم راه توسعه را هموار بسازد و هم این که در عین حال انسانها را بی هویّت بسازد.

نراقی : من همواره اعتقادم همین بوده. همیشه در ایران انتقاد بنده نیز از سازمان برنامه و دستگاه توسعه همین بوده است. که آنان باید توجه کنند به مقتضیات محل. قبل از هر چیز محور توسعه انسان است. بالاخره باید این توسعه تا حدی با روح و ضمیر مردم موافقت داشته باشد بعد شروع کنند به کار و بعد قدم به قدم باید مردم را وارد کنند با خود همراه سازند و بروند جلو و شرط اولیه این که باید به سوابق و سنت محل توجه کنیم.

اخلاق : شما ظاهراً اصطلاح غربت غربی را از داستان شیخ اشراق گرفته بودید. میخواستید مفاهیم تازه را هم بر همان مبناهای قدیم مطرح سازید یا حداقل به گونه ای که با جان انسانها، هم خوانی داشته باشد. منظور من این است که شما هم میگوئید می توان به قرائتی و برداشتی از اسلام معتقد بود که با توسعه سازگار است و ما را به جامعه توسعه یافته برساند.

نراقی : من هیچ ناسازگاری نمی بینم مابین اسلام توسعه، به طور مثال ما اشخاصی مانند دکترسروش که مدت پنج سال را در انگلستان بوده و دکترای شیمی دارد و علم جدید را خوب میداند. هم مسلمان و هم فیلسوف و هم مدرن نگر است. و همین طور مهندس بازرگان را داشته ایم. مرد مسلمانی که فارغ التحصیل پاریس بوده و خیلی در تفکرش مدرن بوده است.

اخلاق : بحث دیگری که میتوان مطرح کرد این است که دغدغه های روشنفکر افغان متفاوت با بقیه روشنفکران امروز دنیاست به خاطر این که با واقعیّت های دیگری روبرو است. بحث پست مدرن ساختار شکنی و این قبیل مباحث شاید در افغانستان جایی نداشته باشد. حتی خود بنده گاه¬گاهی به ذهنم چنین مباحثی میرسید ولی یک ماه پیش که به افغانستان رفتم در دپارتمنت فلسفه دانشگاه کابل هم دیدم این جا جای این بحثها نیست چه برسد در متن جامعه ما. آن چیزی که آنجا هست انسان یک دردی را در آنجا حس میکند. این که روشن فکر افغان در آشنا شدن با دنیا احساس میکند فاصله عمیقی بین دنیا و بین واقعیتهای موجود افغانستان است. نکته اول این که این فاصله عمیق را درک میکند. نکته دوم این که نوعی احساس شتاب و عجله به وجود میآید که زودتر مملکت را به آن سمت پیش ببرد. در این جا شما برای روشنفکران افعانستان چه سخنی دارید؟

نراقی : به نظر بنده هر نوع عجله و شتابزدگی در این امور نتیجه منفی دارد و بهتر است که آقایان افغانی با تأنی و تفکر جلو بروند. شتابزدگی در اموری که نیاز به تفکر و اساس بنیادین دارد درست نیست.

اخلاق : ممکن است عده ای فکر کنند که در این صورت باید چند نسل صبر کنند و خودشان را در این بدبختی ها از دست بدهند تا این که زمینه مساعد شود. نظر شما در این مورد چیست؟

نراقی : این حرف ها هیچ معنایی ندارد. زیرا هر افغانی زندگی میکند. شادی ها و خوشی های خود را دارد. و باید خودشان را از نظر زندگی تقویت نمایند. البته در سیستمی باشند که تولیدش مناسب با زمان ما باشد. مسئله عقب ماندگی و فاصله گذاشتن هم حرف پوچ و بی معنایی میباشند. به طور مثال اینکه ایران بگوید که ما از افغانستان جلوتریم، باید ذکر کنیم که ایران درست است که در خیلی از جهات از افغانستان جلوتر میباشد اما در عوض در این مسئله اعتیاد و مواد مخدر جوانان خیلی از کشور افغانستان(تعداد معتادین در بین جونان افغان کمتر است. ” زندگی”) جلوتر میباشد. بنابراین بالا بودن و جلوتر بودن یک چیز ملاک نیست بلکه باید معدل را بسنجیم و طبق آن معیار سنجی کنیم.

اخلاق : آیا واقعاً در بدست آوردن معدل جوامعی چون ما، جامعه ای توسعه نیافته و جهان سوم گفته نمیشود؟ نراقی: متفکّرین میگویند تنها ملاکهای مادی کافی و معیار نیست. اخلاق: سوال دیگر این که ما در مبحث توسعه و انکشاف با بحث سیاست و نظام سیاسی روبرویم. این تصور در جامعه در جامعه سنتی است که باید اصطلاحات و بهبود از بالا صورت بگیرد و در افغانستان هم این دولت بوده است که پیش قراو مسئله توسعه و انکشاف بوده است. ولی ما این راه را تجربه کرده ایم که چه دولت غرب گرایی سکولاری مثل امان الله خان چه دولت حزب دمکراتیک خلق افغانستان، دولت اسلامی به نحویی مبهمش که عنوان اسلامی بار کرد اما اصلاً مفهومش مشخص نبود. مجاهدین و چه تندروهایی مثل طالبان همه اینها در راه توسعه افغانستان نه تنها کمکی نتوانستند بلکه مملکت را با چالش های جدی روبرو ساختند. به نظر شما در چنین جایی که دولت های این چنینی را تجربه کرده ایم ما باید امر توسعه را از کجا شروع کنیم اصلاحات و بهبود اوضاع از بالا صورت بگیرد و یا از پایین؟ در هر صورت چه کار کنیم؟

نراقی : بنده معتقدم تنها اصطلاحاتی به ثمر میرسد که از پایین صورت بگیرد نه از بالا. یعنی مثلاً شما در آموزش سعی کنید در دبستان از آزادی حرف بزنید تا در دبیرستان، به گونه ای که باید جوان را به تدریج و در حین تمام مراحل آموزش متوجه اهمیت دموکراسی نمود. انسان محو توسعه است توسعه اول از همه از مادران و بچه ها شروع میشود. طرز غذا خوردن و زندگی، حرام نکردن آب، گاز و … احترام به دیگران و احترام به سبزه و درخت و … اینها باید همه از سن پایین شروع شود و بالاترها فقط سرمشق باشند. خودشان نباید حیف و میل کنند و در رفتارشان مراعات کنند

. اخلاق : مشکل دیگری که ما درگیرش میشویم بحث سیاست زدگی است. در جوامعی چون ما احساس میشود که همه راه حل ها به مسئله سیاست خاتمه پیدا می کند. به طور مثال تحصیل کرده افغان زمانی که بخواهد رشته با نام و نشانی را انتخاب کند رشته علوم سیاسی می خواند آیا شما حس نمی کنید که این خودش یک مشکل جدی است؟

نراقی : کاملاً این طرز تفکر غلط میباشد. به طور مثال عدّه ای میگویند دولت آقای احمدی نژاد فلان کار را کرده است. من به آنان میگویم که شما چکار به دولت دارید شما کار خودتان را بکنید. اگر شما اعتقادی به تجدد و مدرنیزاسیون دارید راهی را که میخواهید بروید. جامعه، دولت را به دنبال خودش میآورد. شما باید در جامعه مؤثر باشید نه اینکه دولت را سرمشق و نمونه و مدل فرض کنید. در این صورت اگر شما باید به جامعه بیندیشید مسئله دولت یک مسئله فرعی است. جامعه، مهم است.

اخلاق : شما در صحبت هایتان گفتید که ایران به گورستان تجارب میماند. و ما هم معتقدیم که ایران در بسیاری از مسایل تجربه هایی دارد که ما میتوانیم از آن استفاده کنیم. تجارب مثبتی که ایران در راه پیشرفت و توسعه داشته کدام ها میباشد و ناکامی هایی که داشته کدام میباشد که به هر حال ما از آن استفاده نماییم؟

نراقی : من اگر جای وزیر پلان افغانستان بودم ۲۰تا۳۰ نفر را انتخاب نموده و حدود یک ماه به مراکز توسعه یافته ایران میفرستادم تا در این جا با کارشناسان فراملی محل صحبت کنند. ببینند که ایران در چند سال چگونه راه توسعه را در پیش گرفته است و در این راه چگونه عمل کرده است؟ البته جمهوری اسلامی اشتباهاتی را نیز انجام داده ولی کارهای مثبتی را نیز انجام داده مانند توسعه آموزش و پرورش در روستاها و توسعه جاده و تکنولوژی جدید را در کشاورزی رخنه داده. بیایند یک دوره در ایران بازدید کنند. به عقیده بنده این روش و دیدار از مراکز توسعه یافته ایران خیلی بهتر از گذراندن شش ماه کورس تئوریک در دانشگاههای آمریکا و اروپا مؤثر است.

اخلاق : ناکامی هایتان چه می باشد به نظر شما چه قسمتهایی را نباید انجام داد؟

نراقی : به طور مثال در خوزستان بر روی رودخانه ها سدهایی درست کرده اند ولی فکر این که چگونه این آب را توزیع کنند را نیندیشیدند و این که از این آب چه استفاده هایی بکنند. توسعه امری بسیار ظریف میباشد. و این که اگر شما به یک نکته کوچک در امر توسعه فکر نکنید نتیجه اش منفی میباشد که از این نمونه ها ما در ایران زیاد سراغ داریم، با عجله ای که در کارهایشان داشتند باعث بروز چنین مشکلات و مسائلی شدند. کارشناسان اعزامی باید بیایند و این مسائل را از نزدیک مشاهده نمایند و از مسئولان بخواهند آن قسمت هایی که موفق نشدند را بگویند که علت چه بوده، تا برای ما سرمشقی باشد. تعارف و تبلیغ بیخود نکنیم. کار ما عیب هم دارد . و زمانی که ما به عیبی آگاهی پیدا کردیم آن، دیگر عیب نیست بلکه حسن میباشد زیرا عیب و مشکل کار خود را فهمیده ایم.

اخلاق : بحث دیگر این که مدرنیزاسیون در غرب با برنامه ریزی همراه نبوده، یک روندی پیش می آید و غربی ها به این میرسند و به این وضعیت جدید خودشان دست پیدا کرده اند. این روند در کشورهای جهان سوم با برنامه ریزی است و همین خود باعث میشود که همان روح توسعه و انکشاف در این ممالک به وجود نیاید. یعنی صورت توسعه باشد اما آن تفکر و آن بن مایه توسعه در این جا وجود نداشته باشد. یعنی فقط مقلد باشند. راه حل چیست؟

نراقی :حل مشکل، دموکراسی است اگر توسعه به سیستم متمرکز صورت بگیرد همیشه اتوریتور است. از مراکز احکامی صادر میشود بدون این که استعداد محل را در نظر داشته باشند. بنابراین باید حتی المقدور به شوراهای محلی واگذار شود با تفاهم با مردم محل. من در تجاربم از بعضی از کشاورزان بیسواد بیشتر آموختیم تا بعضی از کارشناسان اولوالعزم بنابراین باید با خود اهل محل مشورت کرد و متخصصینی که این محل را خوب می شناسند. اخلاق:منظور من آقای دکتر این است که گسترش مدارس و گسترش خیلی از نمودهای زندگی پیشرفته در روستاهای افغانستان حتی در دورافتاده ترین مناطق صورت بگیرد مثل وجود مدارس، اما کتابهای درسی و آموزشی که برایشان است هیچ کیفیت آموزشی ندارد. و در داخل مطالبی وجود دارد که نه تنها باعث بازشدن ذهن دانش آموزان نمیشود بلکه باعث بسته تر شدن افکارشان نیز میشود. مثلاً درس دادن ریاضیات به این طریق می باشد که نماز صبح دو رکعت است، نماز ظهر چهار رکعت است پس دو و چهار میشود شش! منظورم این است که هنوز نرم افزار توسعه در افعانستان نیامده، سخت افزار توسعه که شامل ایجاد مدارس، ایجاد جاده ها و راهها و غیره است بوجود آمده، آیا این نوعی ضرر نیست؟

نراقی: کاملاً جای اشکال است. بله باید تمام این ها را برطرف کرد ولی باید با نیازهای محل باشد. از بالا تحمیل نکنند. با خود روستایی شریک باشندو کار را از خود بداند زیرا اگر یک خارجی یک کاری را که حتی به نفع مخاطب هم باشد به او بگوید او ممکن است انجام ندهد به دلیل این که بگوید من چندین سال در این جا زیسته ام و حالا بیایم از یک امریکایی یا اروپائی حرف شنویی داشته باشم مطمئناً غرورش غرور ملّی، شخصی اش این اجازه را نمی دهد پس همه چیز جنبه محلی بیابد و این را باید روشنفکران افغانستان زحمت بکشند. اخلاق: آقای دکتر ممکن است گفته شود مشورت با مردم محل فایده ای ندارد. یعنی اگر با مردم محل هم مشورت نمائیم چون مردم محل ذهن توسعه نیافته و بسته ای دارند نمیتوان کاری از پیش برد. نظر شما چیست؟

نراقی: مطمئن باشید که شما در میان مردم محل، ذهن نقادی پیدا میکنید. ذهنی که مطالب را بفهمد و نیازهای بنیانی را درک کند. میگوید آقا: اینجا مدرسه نیاز نداریم. چاه آب لازم است و… . نباید دین را وارد انکشاف و توسعه نمود زیرا دین یک بحث اخلاقی و شخصی است ولی انکشاف یک امر علمی و تکنیکی است ومربوط به اهل فن است. اخلاق: من عینی تر مثال میزنم. ظاهراً کابل روشنفکرترین مردم افغانستان را دارد. در انتخابات ریاست جمهوری هم مشاهده کردیم که بیشترین رأی را همین مردم دادند. همین مردمی که از جنگ سالاران و جنگ می نالیدند در انتخابات پارلمانی باز هم بیشترین رأی و بالاترین رأی را هم همین افراد یعنی جنگ سالاران آورده اند به نظر شما دلیلش چیست؟

نراقی: دلیل این را نمیدانم. باید خود افغانها علّتش را بیابند.به نظر من باید این را از خود مردم پرسید که چرا هم می نالند و هم به جنگ سالار رأی میدهند باید به تدریج حل کرد. هر کاری به تدریج میشود من دشمن انقلاب هستم تمام صدماتی را که جهان سوم متقبل شده است از انقلاب بوده است. از ویتنام تا الجزیره و دیگر ممالک باید با تأمل و تأنی جلو رفت. افغانستان باید به Common Sense قدیمی خودش برگردد به همان روح خردورزی جامعه افغان به خود اعتماد بیابند. در این صورت خودش می¬دانند چه موقع از غربی ها و دیگران کمک بگیرد و البته اگر بخواهد آنان را حذف کند صدمه می خورد.

اخلاق: عدّه ای برآنند که روشنفکرها باید کار را در دست بگیرند ولی با اقتدار نه با مصلحت سنجی، ژان ژاک روسو با این نظر مخالف بود و معتقد بود که روشنفکران باید Common Sense مشاوره کنند. ظاهراً شما هم با نظر روسو موافق هستند؟

نراقی: من نیز با نظر او موافق هستم زیرا باید کار را با عقل و درایت نه با اقتدار و زورگیری پیش برد چون هیچ نتیجه ای ندارد. بدترین فرم حکومت، حکومت اقتداری است. هر نوع حکومتی که به اقتدار ختم شود بی فایده است و به ضرر جامعه. من به مردم حتی اگر بی سواد هم باشند اعتقاد دارم. به فرض هم که بی سواد اشتباه کند این وظیفه من و شما است که او را (با بحث و گفتگو) متوجه اشتباهش نماییم. پس از تجارت دیگر کشورها استفاده کنید. از افغانهای با تجربه و علم هم استفاده کنید. از خارجی هم یک تکنیک هایی را بیاموزید ولی اجرا و نحوه اجرای آن باید از خودمان باشد. این حرف اصلی بنده است

اخلاق: شما که با انقلاب و اقتدار مخالف هستید و معتقدید که توسعه باید روال عادی خودش را طی کند. این بسیار زمان میگیرد و باعث میشود که جنگسالاران فرصت کافی داشته باشند تا بیندیشد چگونه حکومت و اقتدار خودشان را به صورت دیگری تغییر دهند، چون می فهمند که حکومت آینده حکومت تکنوکرات ها است حاکمیت ارباب تخصص است لذا از فضای مسموم افغانستان استفاده کرده و نزدیکان و آشنایان خود را به مراکز عملی روانه میکنند و فردا از طریق مراکز علمی دوباره استمرار قدرت خودشان را نشان میدهند. این یک شیوه و وضعیتی است که اگر روال عادی بگیرد چنین مشکلاتی را دارد. نظر شما چیست؟

نراقی: دولت دمکراتیک افغانستان باید از میان جوانان، جوانان مستعد را انتخاب کند و آنان را به جاهایی که این اقتدار طلبان میخواهند بروند بفرستند.

اخلاق: مشکل این است که گویا دولت تنها لفظی انتزاعی است. این که به غیر از آقای کرزی و چند تن دیگر، عموماً افراد دولتی همان افراد سابق هستند که در زمان طالبان ریش آنچنانی میگذاشتند در حالی که امروز ریش ها را زده و به جای آن از« نکتایی» استفاده می¬کنند، دیروز شعار از اسلام میدادند امروز شعار از دمکراسی، به هر حال همه پست ها را گرفته اند و به نیروهای جدید هیچ جایی برای ورود نمیدهند. به طور مثال اگر کسی میخواهد در دانشگاهی وارد شود در حالی که بیشتر اساتید دانشگاهها لیسانس دارند و این شخص فوق لیسانس یا دکترا دارد به او اجازه ورود نمیدهند زیرا فکر میکنند در صورت ورود، جایگاه خود را از دست میدهند. یعنی این آرام پیش رفتن، این مشکلات را جدی نمیسازد؟

نراقی: خیر، آرام پیش رفتن در هر حال ترجیح دارد به سرعت در اقدامات. البته اگر این آرام پیش رفتن با هوشیاری همراه باشد نه با چشم بسته، باید با خرد و عقل و متانت پیش رفت، و جلوی عوام فریبی را باید گرفت. عوام فریبی دشمن اصلاحات در ممالک ما است به اسم مذهب، چه به اسم توسعه. عوام فریبی به دست افراد جاه طلب خطرناک است.

اخلاق: شخصی که سرمایه و قدرت ندارد چگونه میتواند با این عوام فریبی مبارزه کند.

نراقی: با وحدت دیگران و تشکیل مجالس و در روزنامه ها و مجامع سخن گفتن و دولت را وادار کردن که نسبت به این مسائل اقدام نماید. ملّت افغانستان باید از این خواب بیدار شود هشیار شود و جلوی همه جور افراطی گرفته شود. اخلاق: این بیدار کردن از خواب، خودش یک عمل تند نیست؟ به هر حال از تندی، چاره ای نیست؟

نراقی: نخیر، می توان کسی را زد و از خواب بیدار کرد و می توان به آرامی بیدار کرد. فقط خود ملت افغانستان است که باید بیدار شوند و به راه بیفتند و باید با همین جنگ سالاران با همین پارتی بازان و با همین غارتگران باید راه بیایند هر نوع کمک گرفتن از خارج در این مورد بی نتیجه است. ببینید عراق چگونه است و چه بلایی بر سرش آمده خوب آنجا هم خارجی است. امریکایی با تکنولوژی پیشرفته و با حسن نیّت آمده اما نمیتواند کار کند. بنابراین باید خود افغانستان وخود ملّتش دست به کار شوند.

اخلاق: در پایان از حضور شما در این گفتگو تشکر و قدردانی می نمائیم.

نراقی : من هم متشکرم.

پایان

 

منبع: شبکه قلم
این مطلب را به اشتراک بگذارید:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

تمامی حقوق مادی و معنوی متعلق به این سایت می باشد CopyRight 2017- All Rights Reserved